OGM et risque alimentaire

olala........

de maniac, le 22 avril 2004, 17:23:48

il est vrai que jusqu'a présent je n'avais jamais connu ce site
mais étant donner que je dois faire un devoir, j'ai fait des recherche squi m'ont conduit a cette page
Et je peut dire qu'elle n'a pas été ma surprise lorsque j'ai vu les risques des OGM et ca me fait froid dans le dos et c'es rien de le dire
Je pense qu'il faut informé un maximum de gens sur ca et c'est très grave même si personne n'en parle.
Il n faut pas oublier qu'on peut en mourir.

NUL

de pas du tou......., le 22 avril 2004, 17:27:16

OU C NUL
Non mais franchement c n'importe quoi
qu'est ce qu'il faut pas faire pour détruire les projets qui pourrais cesser la fin dans le monde
Ceux qui écrivent ce genre de trucs ne sont que des arrivistes et c grave.
Franchement il n'y a que ce genre de personnes c... qui croient en ces stupiditées.
Un message: ne pas avoir peur car si des gens créent les OGM et si il y a des riques ily aura forcément des remèdes.
MERCI

C'est parti !

de Philippe Bourlitio , le 22 avril 2004, 20:52:18

Bonjour.

Tout d'abord, merci à nos deux premiers participants. Vos réactions, paniquée pour l'une, acerbe pour l'autre, illustrent les sentiments qui, souvent, agitent les débats.

Il est vrai que cette première version du sujet ne donne aucune valeur chiffrée sur le risque avancé à propos de perturbations de la machinerie biologique. À partir de là, tout peut être imaginé.

Mais le principe des dossiers est justement d'évoluer grâce à vos interventions. Et ce risque n'est pas étayé de données expérimentales. Je propose donc pour une prochaine version de remplacer ces élucubrations personnelles par une série de questions qui attendront des réponses justifiables.

Cela étant dit, rien ne justifie le mépris ni l'arrogance. Ce site est un espace de discussion où les participants doivent se respecter. Et puisque j'en suis aux remarques sur la forme, le respect pour les lecteurs suivants passe aussi par le respect de l'orthographe (dans la mesure du possible, personne n'est parfait).

Merci encore à vous d'avoir ouvert le débat. Malgrès la petite mise au point ci-dessus, j'espère que vous me donnerez à nouveau l'occasion de vous lire.

Danger

de Mister Ki, le 23 juin 2004, 13:47:13

La question des O.G.M pose problème dans l'alimentaire d'aujourd'hui . Par conséquent , les O.G.M sont en réalité une pollution du corps humain . Conscient de cela , la Bio-éthique mérite d'être conseillée à tous ceux qui pensent que les O.G.M sont indispensables .

c'est pas du tout nul

de Hussin, le 28 juillet 2004, 22:02:01

Il faut toujours prevenir,le risque existe,il peut etre trés grand et fatal,d'autres moyens existent(surtout politiques)pour cesser la fin dans le monde

Rapport AFSSA

de eric lombard, le 30 juillet 2004, 11:13:20

A signaler un rapport intitulé :
"OGM et alimentation : peut-on identifier et évaluer des bénéfices pour la santé ?"
qui vient d'être publié par l'AFSSA
Étude au travers de 4 exemples :
- Les plantes résistantes à des insectes
- La betterave tolérante au glyphosate
- L'enrichissement en vitamine A : cas du riz doré
- Des microorganismes génétiquement modifiés

http://www.afssa.fr/ftp/afssa/2004-SA-0246-Bénéfices-OGM.pdf

de Etienne SENAMAUD, le 28 avril 2005, 14:10:49

Malgré les progrès scientifiques très pointus, les OGM sont je pense très dangereux pour la santé, à travers les différents commentaires précédents nous avons pu voir les divers risques des OGM. Les OGM sont utilisés dans un but seulement économique sans trop se préocuper de la vie des miliers de gens qui les consomment. Cela justifi bien du mouvement politique qui est entrain de se produire je pense en particulier à "l'américanisation". La nature nous donne les aliments "correctes" et non polluants pour l'organisme pourquoi continuer à les modifier si l'on en connait les risques?

ogm dangereux a la sante

de quentin, le 18 novembre 2005, 11:30:22

bonjour
je pense qu'on a pas besoin des OGM pour survivre mais c'est vrai que sa pourrait etre un avantage mais a quelle prix??le risque de sempoisonner ou comme si notre plannet n'etais pas asser modifier!!

pas pour les ogms mais contre les inepties et mensonges on line

de docteur, le 25 novembre 2005, 9:11:36

je vois que peu de monde est en réalité pleinement informé quand aux réels dangers concernant les ogms. certaines personnes ayant plus ou moins accés à quelques brides de littérature scientifique, piochées ça et là, sans aucune citations (références) et sans une once d'objectivitée. Ce genre de procédés issus d'imaginations débordantes mènes aisément les ignorants en déroute comme nous pouvons le constater d'aprés certains commentaires puériles. La plupart des personnes n'ayant ni l'accés, ni la foi, ni le temps d'aller chercher de véritables sources scientifiques se contentent de répéter l'incohérance de certaines personnes dont le parti pris est clairement affiché par les tournures de phrases et la façons dont les évènements sont sortis de leur contextes. Un semblant de transparence est ensuite apporté:le suit disant manque de chiffres à l'appuit. Ridicule, car le manque ici est indubitablement lié aux références, chose qui hélas ne frappera pas d'avantage l'internaute moyen. Me concernant. si l'auteur d'une telle machination dédaignerais me répondre personellement je n'aurais aucun mal à lui fournir DE VRAI ÉTUDES ISSUES DE REVUES SCIENTIFIQUES mondialements reconnues.....affaire à suivre,donc...

Re: pas pour les ogms mais contre les inepties...

de Philippe Bourlitio , le 25 novembre 2005, 13:25:56

Bonjour Docteur,

Pour une fois, j'en prends plein mon grade, mais c'est très bien. C'est vrai, le dossier est incomplet et c'est bien ma faute puisque j'en suis l'auteur. En même temps, j'ai investi une part énorme de mon temps personnel que peu de gens auraient sacrifié, ceci pour tenter de mettre au point un système, une méthode de gestion de débat en ligne qui permette de contruire ENSEMBLE (reconstruire sans doute dans bien des cas) des dossiers complets, accessibles à tous, sans parti pris... Pour le reste, j'espérais, peut-être naïvement, que ceux ayant connaissance d'informations scientifiques vérifiées utiles au dossier et passant par ici viendraient nous en faire part. Votre message commence par : "je vois que peu de monde est en réalité pleinement informé [...]". C'est justement pour tenter d'apporter UNE solution à cette situation que j'ai développé ce concept conjointement à un très bon référencement du site dans Google.

Je comprends tout à fait qu'en l'état le texte ci-dessus ne vous plaise pas. Ceci me conduit à vous proposer deux choses :

1. Il faut qu'apparaisse clairement sur chaque page une mise en garde précisant le concept du site que je viens de vous décrire, celle que j'ai placée au-dessus du formulaire de commentaire n'est apparemment pas assez apparente. Le lien avec la page "concept du site" doit lui aussi être plus accessible.

2. Une association "Sciences et Démocratie" ayant pour but de "faciliter et développer l'évaluation citoyenne des choix scientifiques et technologiques" vient de voir le jour. Elle utilisera justement le concept de débat en ligne développé ici. A la différence de ce que j'ai pu faire en tant qu'individu isolé, elle se donnera les moyens d'encadrer son travail par des comités ad hoc. Si votre intention est la validité des informations, vous y serez le bienvenu.

Après J'espère vous retrouver plus constructif. Veuillez croire, cher Docteur, en ma sincérité et ma bonne volonté.

de Fab, le 27 novembre 2005, 17:00:09

Pour moi les OGM sont une fausse solutions pour la fain dans le monde.
La nourriture et suffisantes elle seulemnt mal distribué en plus les ogm couten plus cher donc les pays pauvres se retrouverait encore sans nourriture et les plantes transgeniques ne serait utilise que dans les pays avancé....

de MIMI, le 28 novembre 2005, 16:20:00

MERCI DE CES INFORMATION JE SUiS COMME LE PREMIER GARçon je fais de recherches sur les ogm mais il faudrait nous dire quels sont les benefices

pas pour les ogms mais contre les inepties et mensonges on line

de docteur, le 29 novembre 2005, 19:59:42

bonjour à tous
En réponse au message laissé par le web master je tenais simplement à dire que je n'avais pas laissé ce premier message dans l'intention de critiquer la forme mais essentiellement le fond....Bref, l'important étant que je joigne à ce message un lien permettant à tout internaute qui le désire, accéder à quelques articles de choix concernant les derniers avancement sur les recherches effectuées sur les ogms:

http://www.internet.uqam.ca/web/c25547/ogm.zip

Ces articles sont publiés dans des revues scientifiques et sont le fruit d'un long et rigoureux travail de recherche. Je me suis évertué d'être le plus objectif dans ma démarche en vous proposant une miriade d'articles ce rapportant aux risques encourus aussi bien sur les populations humaines que sur l'environnement (...). Il ya aussi quelques revues de littératures trés intéréssantes, le tout afin que vous puissiez d'avantage saisir ce que sont et qu'impliquent réellement les nanobiotechnologies. Les seuls problèmes étant que ces articles sont rédigés en anglais et certaint seront certainement perçus comme étant un jargon dificile à appréhender, sans bases fondamentale en génétique. Malgrés cela, je peux vous certifier, et l'intéret est là, que les informations délivrées dans ce dossier sont somme toute véridiques.
j'espère sincèrement que les personnes ayant laissé leur commentaire sur ce site ferrons l'effort de s'informer d'avantage avant d'aller crier n'importe quoi sur tout les toits comme il en est hélas coutume depuis les prémices de l'humanité.
Bonne lecture.

de marine, le 07 février 2006, 15:10:58

bojour à tous,
je fais actuellement des recherches concernant les risques alimentaires (" la mal-bouffe") ,je suis donc amenée à étudier l'impact des ogm sur notre organisme. Mais outre les effets néfastes de cette "nouvelle technologie" sur l'environnement et sur l'organisme, je m'interesse aux dérives économiques auquel ce projet (si l'on peut encore parler de projet) a donné lieu et entre autre à la main mise des multinationales telles que monsanto sur les productions ogm.J'aimerai si c'est possible que vous me transmettiez des adresses utiles, j'ai pu remarquer que le débat s'était échauffé quand à la rigueur des études menées et c'est tout le problème dans ce type de débat ou le francais moyen est vite dépassé par les termes employés (soit disant scientifiques et qui se veulent souvent sans grand interet). Je tiens quand meme à féliciter la france et surtout l'europe quand à la position quelle a prise par rapport à la production et à l'importation des ogm, c'est ce genre de reflexion qui me fait penser que nous (et je parle des europééns ) serons amenés à jouer un role de plus en plus important dans le monde , meme si tout n'est pas gagné

de marine , le 21 février 2006, 9:07:23

rebonjour , je vous ai déjà laissé un message il y a quelques semaine : aucune réponse, aucune réaction. Je me reconnecterai dans quelques jours. A bientot

de Philippe Bourlitio , le 21 février 2006, 10:04:10

Bonjour Marine,

Désolé de n'avoir pas donné suite à votre premier message. Je suis en train de mettre en place un nouveau site, avec une stratégie un peu différente* que celle que j'ai développée ici, sur www.debats-science-societe.net. Les OGM y seront certainement traités (mais je n'ai pas encore de date à vous fournir), et j'espère alors que vous trouverez les réponses aux questions que vous vous posez. En attendant vous pouvez toujours soumettre votre problèmatique sur cette page :
http://www.sciences-et-democratie.net/debats/a-propos/les-debats-que-vous-attendez.html

Cordialement.

* voir :
http://www.debats-science-societe.net/dossiers/association/approche-des-debats-en-ligne.html

pour marine

de docteur , le 22 février 2006, 19:21:08

Salut, marine, je fait en ce moment même un cours de droit environnemental au doc fort intéressant : Apparemment, d’après certains spécialistes en la matière la véritable raison pour laquelle l'Union européenne aurait boycotté les OGM américains serait d’origine économique.
Les sois disant principes de précautions avec en arrière fond un engouement médiatique imposant une vision erronée et parfois simpliste (frisant le ridicule) au quidam moyen, ne serait qu’une façade.(avis personnel =>) Les dirigeants connaissent fort bien leur métier, ainsi il semble beaucoup plus facile d’intéresser et par la même rallié l’opinion publique à sa cause lorsque les enjeux touchent la santé publique, plutôt qu’à des enjeux environnementaux, certes à la mode, mais ne faisant pas l’unanimité (versus enjeux économiques).
Ainsi l’U.E., usant de son pouvoir et du principe de précaution aurait fait blocus sur les importations d’O.G.M. dans le seul intérêt de développer sa propre production et la mise sur le marché.
En effet, l’Europe détient un retard considérable comparé à l’Amérique en matière de recherche sur les ogms, les premiers organismes modifiés datant d’il y a une quarantaine d’années. Il convient donc d’imposer u blocus afin de rattraper ce retard et pouvoir mettre sur le marché européen des semences issues de la recherche européenne exclusivement, afin de garder un avantage indéniable sur les productions américaines. (Ce secteur économique est en pleine effervescence et il est important pour les firmes d’acquérir des brevets le plus rapidement possible afin d’avoir un certain monopole mais je ne t’apprends rien ici…).
Les recherches actuellement développées en France attestent d’ailleurs ces propos, portants essentiellement sur la mise au point de nouveau procédés et non sur les conséquences sur la santé publique. Celles-ci ayant été d’ailleurs déjà réalisées. De plus l’argument des conséquences à long termes ne tient aussi plus la route, les ogms étant présent dans l’alimentation du consommateur américain depuis une bonne vingtaine d’année. La communauté scientifique est d’ailleurs unanime sur le fait qu’aucun danger concernant les ogms n’a pu être avancé aujourd’hui. Les seules études démontrant le contraire dévoilent de sérieux biais quant à la méthode employée. (Sur ce point je trouve d’ailleurs ta remarque assez puérile. Un bon dictionnaire scientifique est a la portée de n’importe qui sur internet par exemple.).
Enfin dernier point : Mosento n’ai pas la seule firme travaillant au monde sur les ogms. Il est grand temps de changer votre vision des choses. Un mode de pensée archaïque du type : ‘’méchants et gentils’’ n’a plus sa place aujourd’hui, menant trop souvent à une vision paradoxale. En effet, tu sera peut être surprise d’apprendre que l’OMS développe actuellement des ogms grâce au levé du brevet de mosento (image publique) sur le golden rice par exemple.
Personnellement je pense qu’il faut arrêter de sacralisé les choses, les ogms ne sont pas fondamentalement une mauvaise chose en soit. Ce n’est qu’un outil comme un autre. L’important est de savoir ce que l’on en fait et quels sont les enjeux éthiques. Le problème étant lui-même issus du fonctionnement de notre société capitaliste….
Enfin au niveau des enjeux environnementaux tu sera aussi peut être surprise d’apprendre que si aujourd’hui les semances ne sont stériles c’est principalement la cause des ong telles greenpeace (etc) qui ont fait pression à l’époque sur les firmes pour ne pas rendre les semences stériles en vertu du droit des agriculteurs de pouvoir replanter librement des semences chaque années. Aujourd’hui ce sont ces mêmes ong qui crient au scandale concernant le désastre environnemental causé par une telle décision….
Bonne chance pour ton projet d’étude, c’est un sujet somme toute passionnant….

Questions..

de AYMERIC, le 01 mars 2006, 12:22:19

Quelques questions qui me permettrons de completer une etude sur les ogm.
(peut etre que certaines d entres elles on deja étées clarifiees mais jaimerais que vous y repondiez de facon plus simple, de sorte que vos propos soient compris de tous, (par exemple d une classe de 2nde!!!)
-tout d abord,je vais prendre exemple pour mappuyer sur le cas du mais genetiquement modifié (qui a fait tant de vagues..) enrichies en proteines fabriquntes du gène responsable de la presence des bactéries "Bactillus thuringiensis" qui protegent ces mais de la larve de papillon dite "pyrale".
__Quels sont les enjeux de cette transgénèse? jentend sur le plan économique,médicale et voir meme social?
__quels sont ses principaux avantages, ormis la protection de la culture?
__et quels sont ses inconvenients? il y a t il un rique sur la santé du consommateur?
merci aussi si vous le pouvez de me proposer l adresse dun site contenant des informations sur ce sujet.
Merci beaucoup a tous ceux qui peuvent et qui desirent me donner des informations et par la meme clarifier mon (petit)esprit.
Amicalement. Aymeric(eleve de 2nde, grenoble)

pour DOCTEUR

de marine, le 03 mars 2006, 17:56:49

Bonjour Docteur, heureuse de vous avoir fait réagir, je commencerai par répondre à vos réflexions sur le retard de l'Europe au niveau de la recherche sur les OGM, vous avez mis le doigt sur le coeur du problème :LE FRIC. Pour moi , il est évident que tant que l'on aura pas trouver le moyen de faire du profit sur la protection de l'environnement on ne fera jamais qu'en parler sans réagir, car au final personnellement je ne préoccupe que très peu ds personnes qui ont fait le choix d'en consommer (soit dit en passant un des problème majeur est que souvent on en consomme sans le savoir) mais des dégâts que ces production entrainent sur la nature. Si cetaines personnes comme vous sont persuadées que les OGM ne leur sont pas nuisibles , je voudrais que l'on remette l'homme à sa place , c'est à dire à celle d'être vivant au même titre que les animaux et végétaux ; en bref nous n'avons pas le droit de mettre en péril l'équilibre écologique . Si seulement ces productions étaient faites sous serre cela réglerait une partie du problème (un "coup de vent" suffit pour contaminer les terres voisines). De plus , vous devriez connaitre les risques considérables que ce genre de production représentent pour la biodiversité . Vu que je n'aime pas parler sans document à l'appui , je vous propose de vous adresser un autre message ou vous pourrez trouver mes sources. En effet, je trouve vos arguments interessants mais pour un docteur je trouve que votre discours n'est pas très rigoureux , d'autant que j'avais demandé à ce que vous transmetiez des adresses utiles .De plus , je n'ai que 19 ans et vous pourrez peut etre me convaincre que je fais fausse route .enfin , une dernière remaque sur le fait que vous ayez critiqué mes propos sur "le francais moyen" , il est vria que de bons dico scientifiques sont disponibles sur internet mais il faudrait d'abord que tous les ménages soient dotés de cette technologie et qu'ils s'interessent aux OGM ,je pense que comme dans le domaine de la politique il ne s'y interessent que très peu (les chiffres d'abstention en attestent quoique diminuant peu à peu) , et la plupart du temps quand ils ont un avis il est tranché (comme le NON catégorique à la constitution européenne mais ce n'est pas le sujet) En tout cas j'espère que vous me donnerez de vos nouvelles et vos sources car je pense qu'il serait bon que mon étude tiennent compte du pour et du contre. Une dernière remarque , je ne crois pas en ces ONG mais plutot au fait que chacun à notre échelle puissions agir et peser sur les decisions qui sont prises à un niveau plus ou moins élevé et qui nous affectent.

pour Philipe Bourlitio

de marine , le 03 mars 2006, 18:01:29

un petit mot pour vous remerciez de l'adresse que vous m'avez transmis et de vos encouragements . Je compte sur vous pour me transmettre la date d'ouverture de ce nouveau site quand vous en serai informé. Merci encore

de cmaLEBOSS, le 22 avril 2006, 9:41:38

Bonjour,

N'est-il pas à craindre que les positions anti-ogm systematique de notre ami José ne conduisent à prendre un retard considerable dans la recherche, en France et aussi en Europe sur des ogm de nouvelle generation qui semble tres prometteur dans le domaine de la santé humaine ? ne risque t-on pas dans ce domaine de se reveiller avec 25 années de retard ? Alors on manifestera (on est entrainé) contre "ces mauvais Yankee" qui auront toutes facilitées à eliminer nos semenciers du marché mondial ...

Charles

POUR LE SITE

de SARAH, le 12 mai 2006, 16:51:36

Nous avons besoin de plus d'imformations sur les OGM, car nous n'avons pas toutes les données necessaires pour réaliser des dossiers sur les OGM.

pourquoi aucune réaction mesurée ?

de Ryuujin, le 23 juin 2006, 15:00:57

Pourquoi personne ne compare les OGM à ce qui leur est comparable en la matière ?

Comparons la transgénèse aux méthodes classiques d'amélioration variétale !


Vous craignez des intéractions imprévues entre protéines initialement étrangères...
Mais généralement, les gènes insérés sont connus, et on les trouve chez d'autres végétaux, ce qui réduit ce "risque" à de la science fiction.

Une transgénèse, c'est l'insertion de...quoi...2/3 gènes ? Ca mets donc 2/3 protéines "nouvelles" en contact avec celles du végétal.

Et un croisement ? un croisement ça brasse un truc comme 40000 version potentiellemens différentes de gènes !

Et une hybridation ? ça mets carrément en contact deux génomes différents !


Vous ne trouvez pas que si risque il y a de ce coté, il est complètement ridicule face à nos pratiques actuelles ( ce que la transgénèse "remplace" ).
En ce sens, ce serait un gain : le choix d'un risque plus limité.

Encore que, le risque initial ne devait pas être très important : depuis le temps qu'on croise, qu'on hybride...et même que la nature croise et hybride...peu de supermutants en vue.

Pourtant, la nature elle même pratique la transgénèse : les vecteurs naturels que nous utilisons sont à l'oeuvre dans la nature, et le sont aléatoirement ( alors que l'homme choisi les gènes transférés, et la plante modifiée ).
Et à l'échelle de population, c'est loin d'être négligeable...notre propre ADN compte plus de 8% de séquences d'origine virale il me semble...dont certaines sont des gènes sans lesquels nous n'aurions rien à voir avec ce que nous sommes aujourd'hui.


On dit souvent qu'il ne faut parler de risque qu'en se plaçant dans un référentiel précis ( comparer aux alternatives en place, comparer aux phénomènes naturels... ) mais curieusement, c'est dit dans d'autres cadres, et systématiquement oublié quant on parle des risques précisément.

sréponse à Marine

de Ryuujin, le 23 juin 2006, 15:36:40

Marine, tu devrais poster tes "sources" avec tes conclusions qu'on puisse juger de leur pertinence.

Car certains de tes propos sont curieusement en contradictions avec les enseignements scientifiques actuels.


exemple :

"Pour moi , il est évident que tant que l'on aura pas trouver le moyen de faire du profit sur la protection de l'environnement"

c'est justement le cas des OGM qui proposent de diminuer l'emploi de pesticides par exemples.
( et ne me dis pas que ça ne marche pas : ça fonctionne parfaitement en agriculture industrielle, et c'est justement elle qui est ciblée puisque c'est elle qui utilise le plus massivement ces pesticides
exemples : http://www.ncfap.org/40CaseStudies/NCFAB%20Exec%20Sum.pdf aux USA, le soja tolérant au glyphosate est la plus grande réussite en la matière : 28 millions 700 lbs de pesticides par an en moins sur une surface de 50 millions d'acres ).

Ca permet également d'envisager des phytoremédiations avec des végétaux à croissance rapide, et acclimatés ( et pas des végétaux exotiques trouvés je ne sais où ).

Ou encore une industrie papetière mois polluante tout en étant plus performante...

Ou encore des portes-greffes résistant aux court-noué, donc plus de dévitalisation/arrachages/désinfection...


En gros, c'est une technique, qui peut être mise au service de ce qu'on veux ; productivisme aveugle, bioterrorismes, production de stupéfiants, armes biologiques, mais aussi écologie.

Et en matière d'écologie, c'est plus attractif que n'importe quelle alternative d'écologiste passant pour - voir étant - un réactionnaire etc...

Pourquoi ? parceque c'est de l'écologie qui rapporte : on réduit la quantité de pesticides utilisée, mais en gardant une protection des champs. On dépollue les sols plus efficacement, mais aussi plus rapidement et à moindre coût. On utilise moins de produits chimiques pour laver la pâte à papier, mais elle garde la même qualité...

Le principe est de rassembler économie et écologie en remplacant des méthodes chimiques par des méthodes biologiques.



"Si cetaines personnes comme vous sont persuadées que les OGM ne leur sont pas nuisibles , je voudrais que l'on remette l'homme à sa place , c'est à dire à celle d'être vivant au même titre que les animaux et végétaux ; en bref nous n'avons pas le droit de mettre en péril l'équilibre écologique ."
Mais quel est ce genre de raisonnement ?
Quel est le lien entre l'inocuité des OGM commercialisés et la place de l'homme dans la nature ? qui te parle de mettre en péril l'équilibre écologique ?


Ce ne sont pas les OGM particulièrement qui mettent en péril l'équilibre écologique, c'est l'agriculture. La biodiversité en champs est très faible, et les champs sont récoltés ( perte drastique de biomasse ).
Que ce soit OGM ou pas, c'est ni pire, ni mieux, et la nature se fiche pas mal qu'un champs soit résistant au glyphosate ou pas, BT ou pas.
De toute façon, même s'il n'était pas OGM, il serait abreuvé d'autres herbicides ( souvent pire ) et d'autres insecticides ; le résultat serait le même.

Quant à la dissémination de transgènes dans la nature, il faut savoir voir la réalité correctement : les transgènes sont concus pour apporter un avantage en champs.
La nature est un milieux complètement différent.

Par exemple, admettont qu'une plante en pleine nature acquière un insert la rendant résistante au glyphosate. Niveau biodiversité, ça ne change rien : c'est toujours la même variété de plante, avec les mêmes caractéristiques...et il pleut rarement du glyphosate en pleine nature. L'insert est même appelé à disparaitre, car il est introduit en faible fréquence, il a un cout métabolique, et pas d'avantage sélectif, soit un désavantage sélectif.

Idem pour le BT ; le BT c'est efficace sur des parasites données ( c'est un insecticide sélectif ) seulement si la production de biomasse est suffisante. C'est déjà pas le cas dans tous les champs, alors hors champs...
En plus ça a un fort cout métabolique.

D'ailleurs on a eu récemment un cas de dissémination accidentelle de maïs BT à Oaxaca ( des variétés locales avaient l'insert ).
4 ans après, les même 18 localitées sont testée : plus rien.

Ensuite, attention de ne pas se tromper à propos des équilibres écologiques.
Il n'y a pas un équilibre écologique, mais plusieurs.
Et aujourd'hui, on ne peut pas s'accrocher à des équilibres passés, postérieurs à l'homme, ou au contexte démografique actuel : il nous faut un équilibre écologique qui tienne compte de nos activités. On ne peut pas maintenir la nature immobile, la fixer.

Réponse à Ryuujin

de Eponymus, le 06 octobre 2006, 17:58:47

Très intéressant ce dernier post Ryuujin (je peux vous appeler Ry ? parce que ça fait 4 fois que j'essaye de retaper votre peuso sans faute).

Blague à part, je trouve ce post effectivement très intéressant. Je me méfie d'instinct des concensus surtout s'il sont motives par des questions idéologiques et pour le coup, le concensus d'opinion semble être majoritairement anti-OGM.

Sinon, question : serait-il possible en matière de prolifération, de créer un remède (une sorte de stérilité) en modifiant l'organisme concerné ? Cela permettrais en effet, (que le danger soit réel ou simplement suspecté), de réduire considérablement les risques et d'apporter un élément de contrôle aux cultures concernés. De plus, effectivement, dans le cas de production non alimentaire, le risque serait de facto réduit à strictement zéro pour un bénéfice évident en matière de qualité/quantité en matière de production mais aussi peut être sur un plan écologique en évitant effectivement l'utilisation de pesticide ou engrais. On pourrait même en poussant plus loin, inventer un agent OGM dépollueur pour certaines substances.

de Ryuujin, le 07 octobre 2006, 18:23:41

" Sinon, question : serait-il possible en matière de prolifération, de créer un remède (une sorte de stérilité) en modifiant l'organisme concerné ? "

C'est ce qui était tenté avec la costruction nommée "terminator" par les journalistes.

Ceci dit, y a t'il besoin d'une telle "sécurité" ?

A t'on jamais vu une variété de maïs remplacer tous les autres par le seul fait de la pollinisation croisée ?

Si On a besoin de quelque chose de ce genre, c'est pour faire plaisir au public, et aux agriculteurs bio qui tolèrent 5% de produit traité dans leurs ventes, mais qui ne peuvent pas en tolérer 0,5% d'OGM.


Scientifiquement, ou plutôt, rationellement, il n'y a pas besoin d'un telle protection ; aucun OGM commercialisé n'a les moyens de prendre le dessus sur des plantes non OGM.

On a même des preuves d'un mouvement contraire ; laissés à l'abandon ( cad si on en replante pas volontairement ) une faible population d'OGM au sein de peuplements non OGM s'est perdue au Mexique en 4 ans ; les plants de maïs non OGM ont pris le dessus sur des plants BT.


Cela s'explique en terme de génétique des population, j'y reviendrais à l'occasion.


"On pourrait même en poussant plus loin, inventer un agent OGM dépollueur pour certaines substances."

Ca existe, pour le mercure, le plomb, l'arsenic...

Sans parler du peuplier appauvri en lignine dont la transformation en papier est moins polluante ( sans doute de beaucoup pour les dernières lignées, appauvris jusqu'à 52% ).

Bravo

de Simon, le 19 avril 2007, 0:57:15

Bravo Ryuujin, t'as bien torché la discussion.
Merci de faire circuler un peu les bonnes informations.

de sylv, le 21 janvier 2008, 20:03:35

Ruujin, bravo pour tes commentaires judicieux mais je pense que tu ne prends pas tous en compte :
Premiérement, les OGM consiste à injecté à un organisme (plante, animaux, bactéries, champignons...) les génes d'un autre organisme parfois complétement différents (en particulier des bactéries). Et c'est bien là le probléme car ce que font les sélectionneurs se fait naturellemnt tous les jours,le selectionneur ne fait qu'aider la nature.

Mais mettre des génes bactériens dans une plante ou un poisson c'est qq chose de complétement différent. Comment savoir comment ce gènes vas se comporter dans un génome dont l'on ne connait encore quasiment rien et complétement différent de son génomes de départ.

Je suis étudiant en biologie et le nombre d'intéraction possible due à un géne étranger sont pléthore (interaction des molécules d'adn, d'arn messagers, de protéines), meme dans la céllule humaine nous découvrons encore tous les jours des nouveaux types d'intéraction qui nous permettent de mieux comprendre l'action des virus, du cancer ou encore des allergies.

Mais nous sommes encores hélas très loin d'avoir tout compris et de connaitre les conséquences de la consomation réguliaire d'ogm.

Cette état de fait et encore plus alarmant car j'ai lu plu haut que tu affirmais que l'on injecté dans les ogm seuleument 1 à 3 gènes mais les techniques de création d'ogm sont beaucoup plus "bourrines" que cela : comme les chances d'insertion dans le génome cible sont relativement faible c par milliers que les séquences d'adn etrangéres sont injectés ds les céllules cibles criblant ainsi l'adn cible de nombreuses séquence d'adn étranger au hasard. Si l'organisme survit et présente les "preuves" que le "transgéne" (genes etrangers injectés) est bien présent l'ogm est considére comme viable et peut etre cultive et commercialisé.

j'ai vut des photos de saumons boustés au génes de croissance complétement malformés mais ce n'etait que des mutations visibles, qu'en est il de la qualité de la chair (acide gras poly insaturés, vitamines ,etc...) des fréres et soeur de ces saumons ?

Peut étre vaut il mieux attendre d'en savoir plus pour réélement se lancer dans les ogm, surtout pour les produit alimentaire....

D'autant plus que les programmes de selection et de croisement donnent des résultats tout à fait semblable pour la plupart des ogm dévellopés en ce moment.
Le Hic c'est que ces programmes durent longtemps (plusieurs facteur entre en compte, temps de génération héritabilité, etc..) avant de donner des résultats notables et coute relativement chér comparés aux ogm .

Mais les résultats sont là (aller voir les résultats du programme prosper pour la truite) avec beaucoup moins de risque pour la santé humaine et d'atteinte aux écosystémes (je dévelloperai ça peut etre plus tard si ça interesse qq) qu'avec les ogm.

de Ryuujin, le 22 janvier 2008, 4:41:21

Je vous invite à réfléchir un peu plus au sujet, et à pousser plus loin votre comparaison.

Vous dites qu'on a aucune idée des interactions possibles entre les gènes (nouveaux pour la plante) insérés, et le génome de la plante.

Et quant un sélectionneur sélectionne un mutant qui contient un nombre inconnu de gènes non seulement nouveaux pour la plante, mais carrément nouveaux tout court, que sait-on des possibles interactions entre ces gènes, et le génome ?

Rien non plus.

Ce qui fait l'incertitude, ce n'est pas contrairement à ce que tu sembles croire le fait que le gène provienne d'une autre espèce : la plante elle n'en a pas connaissance.
C'est le fait que le gène soit nouveau.

Et ça, quelque soit la façon dont il a été obtenu, cela reste le cas.


Maintenant, en transgénèse on sait ce qu'on insère, et on sait où on l'insère.

Et contrairement à ce que tu crois, les OGM commercialisés ne contiennent qu'un seul et unique insert dont la position est connue.
Oui, il y a des individus qui recoivent x inserts, qui ont des inserts qui tombent dans des gènes important etc...
Mais au fond, quelle importance ? ce ne sont pas ces individus qui sont ensuite sélectionnés pour être reproduits.
Ceux qui sont reproduits et homologués contiennent un seul et unique évènement d'insertion.


Le sélectionneur "aide la nature" ? absolument pas : 90% des variétés sélectionnées sont anti-naturelles, en pleine nature elles sont incapable des survivre.

Les sélectionneurs MODIFIENT la nature : ils modifient les génomes.

Et que sait-on des interaction entre les séquences modifiées et le reste du génome ?
A peu près rien.

Ce, quelque soit la méthode de modification ; mutagénèse puis sélection, sélection de mutants aux champs, transgénèse...hybridation même !!
Que dire du blé tendre qui possède 6 exemplaires de chaque chromosome ? On sait tous que la trisomie c'est pas un cadeau, n'est-ce pas ? Et bien cette plante est "sextomique" pour tous ses chromosomes...
Quelles interactions entre toutes ces séquences surnuméraire ? No lo se...

Et le maïs qui contient 70% d'inserts, que se passerait-il si on sélectionnait par mégarde un mutant chez lequel un de ces transposons était réactivé ? no lo se...


Par contre, il y a une chose qu'on sait, c'est que des variétés suffisammen toxiques pour qu'elles ne puissent pas passer avec succès les tests qu'on fait subir aux OGM, il y en a pléthore dans notre assiette.
Certaines même ont fini par être retirées du commerce, comme la variété de pomme de terre Lenape, qui a envoyé un consommateur dans le coma.
Ou la variété Magnum Bonum, retirée du commerce en Suède après qu'on se soit rendu compte qu'elle était toxique sur le chronique...alors qu'elle était consommée depuis plus de 50 ans !!!


Les gens qui disent à l'arrache que tel truc est plus risqué que tel truc pour une raison x ou y (en l'occurence, parceque c'est "moins naturel"...comme si c'était un gage de sécurité...) se fourrent le doigt dans l'oeil jusqu'au coude.

Le seul moyen de savoir si quelque chose est toxique ou non, c'est de le tester.

Pour les OGM

de Oz'Fragger, le 22 janvier 2008, 17:09:09

Je voudrais vous dire que pour l'instant, PERSONNE ne sait si les OGM's sont nuisibles ou pas pour l'homme, les chanmps que notre "ami" José Bové à massacré sont des champs utilisés pour les tests afin de savoir cela. Je vous rappelle que Bové, en massacrant ces champs (qui ont été créés avec notre argent) fait perdre du temps à nos scientifiques pour résoudre ce mystère. Plus il en massacrera, plus on devra ouvrir le porte-feuille... à vous de voir...

http://www.i-fish.tk/

de Ryuujin, le 22 janvier 2008, 17:55:52

"Je voudrais vous dire que pour l'instant, PERSONNE ne sait si les OGM's sont nuisibles ou pas pour l'homme"

Ce à quoi il est aisé de répondre qu'on sait que certaines variétés conventionnelles sont nuisibles pour l'homme, alors qu'on continue à les consommer.

On en sait pas plus sur les variétés non-OGM que sur les variétés OGM.
On en sait même moins : les variétés OGM sont systématiquement testées (test d'intérêt agronomique, d'impact environnemental, de toxicité aigue, chronique, et d'allergénicité).
Les variétés non-OGM, non.
Pourtant, elles aussi peuvent être toxiques, invasives, allergènes etc...etc...

Les champs de l'INRA que Bové a détruit étaient destinés à évaluer les flux de gènes entre colza et crucifères sauvages.

Les tests de toxicité ne nécessitent pas de champs.

Par contre, les peupliers appauvris en lignine de l'INRA ont été détruits alors qu'ils allaient permettre de rendre la production de papier moins polluante.
Le maïs produisant de la lipase gastrique de Meristem Therapeutic a été détruit sous prétexte de risques de pollinisation...alors qu'il était stérile... résultat : pas de production de lipase sur le marché...
Une serre du CIRAD qui contenait des plants de riz développés pour les pays du Sud a été saccagée par les faucheurs volontaires, jusqu'aux ordinateurs ! Des années de recherche complètement ruinées...

mais

de Oz'Fragger, le 23 janvier 2008, 14:40:47

je sais mais en même temps on n'oblige personne à en manger!!!!
XD Chacun fait ses choix

de Ryuujin, le 23 janvier 2008, 15:16:57

Disons plutôt, personne n'est obligé d'en manger suffisamment pour subir des effets négatifs s'il y en a.
Il y aura toujours quelques centièmes de pourcents ça et là, mais pas de quoi en faire tout un foin.

de mama, le 25 mars 2008, 22:08:50

bonjour,
Juste un ptit mot (pour l'environnement) pour dire quand meme que la nature a toujours bien fait les choses.Les plantes se reproduisent toutes seule depuis le debut de la vie sur terre
pourquoi l'Homme veut mettre son grain de sel partout alors qu'il y a juste a prendre le temps de regarder autour de nous!!
De plus (pour moi),les ogm ne sert qu'à neutraliser la biodiversité se qui permetterai au grande firme d'avoir le monopole sur les semences.Si on plante des graines genetiquement modifiéés n'avez vous pas peur de perturber cette nature!?!

de Ryuujin, le 26 mars 2008, 5:14:47

Mais pour manger, Mama.
Vous semblez l'ignorer, mais l'agriculture, ça n'est pas la nature. Dans la nature, il n'y a pas de blé, pas de pommes de terre, pas de maïs, pas de tomates, pas de champs !

C'est quoi un champs ? C'est un espace où l'on a réduit la biodiversité à zéro pour privilégier UNE et une seule espèce : celle qu'on veut cultiver.

D'où vient le blé ?
Vous saviez que le blé tendre possède 6 exemplaires de chaque chromosome ?
Nous, quant on a un chromosome en triple au lieu de l'avoir en double, on est trisomique. La plupart du temps, on en meurt. Parfois, on survit, mais on en souffre (cf par exemple la trisomie 21).

La plupart de nos variétés de blé ont pas un chromosome en triple, mais TOUS leurs chromosomes en 4 ou 6 exemplaires !
Et ça n'est absolument pas naturel : dans la nature, de tels "monstres" ne survivent pas.

C'est l'homme qui a trouvé que ces anomalies étaient meilleures pour lui, parceque les épis étaient plus gros, non sécable, panifiables etc... et qui leur a permis de survivre en les semant dans un champs (rappel : un espace où l'on a réduit la biodiversité à 0 pour que même des plantes incapable de survivre dans la nature se reproduisent).

Vous semblez vouloir vous faire une opinion sur les OGM, mais avant toute chose, prenez connaissance de leur contexte ; apprenez ce qu'est l'agriculture, et la nature même (car pour information, cela fait des millions d'année que la nature fait de la transgénèse : même notre ADN à nous contient plus de 9% de gènes d'origine étrangère).

Vous trouverez alors la réponse : pourquoi on a pas peur de "perturber la nature" ? Parceque ce qui est fait en utilisant la transgénèse est mieux connu et maitrisé que ce qu'on a fait ces 10 000 dernières années.


Pour ce qui est du monopole des grandes firmes, vous avez 40 ans de retard : c'est déjà un fait ; presque tous les agriculteurs de pays développés ne produisent plus leurs semences, mais achètent des variétés à des semenciers.
Ceux qui produisent eux même leurs semences sont ultra-minoritaires.
Ce qui devrait vous montrer une chose : que ce monopole n'a rien à voir avec les OGM. Les brevets sur le vivant, l'agriculture sous contrat, la monoculture, l'agriculture industrielle, les épandages d'herbicide en avion etc...etc... ça n'a rien a voir avec les OGM : ça existait avant, et ça existe très bien sans.


Mais je vous invite à pousser plus loin la question : pourquoi les firmes de semenciers produisent la majorité des semences utilisées dans nos pays ?
Pourquoi les agriculteurs choisissent d'acheter leurs semences plutôt que de les produire eux même dès qu'ils ont assez d'argent pour le faire ?
Car pour rappel, c'est l'agriculteur qui choisi ses semences, et si des centaines de millions d'agriculteurs sèment chaque année des semences achetées à une entreprise, c'est qu'ils l'ont choisi.
Idem pour les OGM : si plus d'un million d'agriculteurs achètent des OGM, c'est qu'ils y trouvent un intérêt.

Alors, pourquoi à votre avis ?

de mama, le 29 mars 2008, 11:10:41

hello
tous ce que l'homme peut faire sur cette terre a une influence sur l'environnement,la nature et la biodiversité!
Au Canada, dans je ne sais plus quelle presse il disait que les cultures ogm avait envahis les cultures qui n'en fesait pas partis donc pour moi oui il y a un danger.
L'agriculteur choisi ses semences le problemes c'est qu'ils en a qui se foutent royalement de se qui peut arriver dans nos assiette !!profit,chiffre d'affaires....on ne peu pas leur en vouloir depuis longtemps on pousse les producteurs au rendement et donc la qualité passe à la trappe!!encore heureux qu'on trouve des producteurs donc les principales preocuppations ne s'arrete pas la mais mais est ce que dans un temps on aura encore le choix de manger des ogm ou pas? Je m'en suis pas si sur!

de Ryuujin, le 29 mars 2008, 13:21:30

Tu ne trouve pas ton propos un peu caricatural Mama ?

tous ce que l'homme peut faire sur cette terre a une influence sur l'environnement,la nature et la biodiversité, c'est parfaitement vrai.
Mais n'est-ce pas justement une raison de plus pour aller vers une meilleure maitrise de ce qu'on fait ?

"Au Canada, dans je ne sais plus quelle presse il disait que les cultures ogm avait envahis les cultures qui n'en fesait pas partis donc pour moi oui il y a un danger."

"Envahi", c'est un bien grand mot...
Le colza a cette caractéristique de se ballader beaucoup plus que le maïs par exemple.
Donc oui, on trouve des "sauvages" en bordures de champs, un peu dans les champs voisins etc...etc...
Mais pas que des sauvages de colza OGM : des sauvages de colza non OGM également.

Pourquoi les sauvages de colza OGM poseraient un problème, et ceux non-OGM pas ?
Il faut toujours pousser le raisonnement jusqu'au bout ; en quoi ça pose problème ? pourquoi ?
Un risque ? risque de quoi ?


"L'agriculteur choisi ses semences le problemes c'est qu'ils en a qui se foutent royalement de se qui peut arriver dans nos assiette !!"

C'est bien pour ça que les OGM doivent passer des tests de toxicité avant de pouvoir être cultivées.
Ce qui est dommage, c'est qu'il n'y a que les OGM qui les passent, ces tests, alors qu'il y a chaque année 800 nouvelles variétés proposées à l'homologation, qui présentent exactement les mêmes risques, et qui ne sont pas testées.
Il est déjà arrivé qu'il y ait un accident : la variété de pomme de terre Lenape a été commercialisée, et ce n'est qu'après qu'une personne l'ait mangée qu'on s'est rendu compte qu'elle était toxique ; cette personne s'est retrouvée dans le coma. Ce n'était pas une variété OGM.

Pour le reste, il n'y a pas sur le marché d'OGM qui proposent de meilleurs rendement. Il n'y a pour l'instant que deux types d'OGM ; les OGM RR qui permettent d'utilise du glyphosate au lieu d'herbicides sélectifs, et les OGM BT qui permettent d'éviter les traitements contre les pyrales et/ou les chrysomèles.
Ces deux types d'OGM ne sont intéressants pour les agriculteurs que s'ils permettent effectivement d'épandre moins de pesticides.
Si ce n'est pas le cas, l'agriculteur ne réalise aucune économie.
Auquel cas, à moins qu'il soit vraiment stupide, il arrêtera les frais et se remettra à une culture non-OGM (et pour rappel, même Monsanto vent plus de produits non-OGM qu'OGM)

En général même, les agriculteurs commencent par faire un essai sur une petite surface, et en font plus l'année suivante si ça marche bien, ils ne se lancent pas comme ça à l'aveuglette.


"est ce que dans un temps on aura encore le choix de manger des ogm ou pas? Je m'en suis pas si sur!"

Il n'y a pas grand doute sur le sujet : les variétés OGM sont concues à partir de variétés non-OGM. Une variété OGM, c'est une variété non-OGM qui a été modifiée par transgénèse. Il y aura de toute façon toujours des cultures non-OGM pour produire de nouvelles variétés.
Pour le reste, ce choix est entre les mains du consommateur.
Tant qu'il y aura un marché pour les produits non-OGM, il y en aura.
Par contre, par "non-OGM" là j'entends "avec moins de 0,9% d'OGM".

de mama, le 06 avril 2008, 11:54:53

bonjour,
Pour la maitrise de se qu'on l'on fait je trouve ça plutot bien! mais je n'est pas demandé à etre cobaye sans etre au courant.
les plantes sont consommées depuis la vie sur terre c'est a ce moment là qu'ils ont remarquer que certaine étais toxiques et d'autre pas.
Monsanto lorsqu'il a introduit un gene pour que la plante soit plus resistante au "round up" (il c'est quand meme permis de marquer biodegradable sur ces flacons de round up)de nombreux scientifiques n'est pas ok pour dire qu'il y avait zero danger sur l'environnent et sur la consommation de ces plantes,alors pour eviter tous conflits d'interet il a preferé les mettre à l'ecart.Ne croit tu pas que ce genre de personnage qui a un gros pouvoir financier d'abord et des relations haut placé puisse voir autre chose que notre santé et notre environnent!Je pense que tu as beaucoup d'espoir en la nature humaine!
en tout cas,le 0.9% d'ogm ne me plait pas car je n' arrive pas a voir ou est mon choix de pouvoir ne pas manger d'ogm.
de plus tu me parle d'agriculteur de pays developpés mais les autres;en achetant leur graine a monsanto on leur a fait croire qu'ils utiliseraient moins de pesticide :faux,ils en utilise autant et en plus les semences produites par ces plants modifies ne sont pas viable alors regarde au mexique (le plus grand producteur de mais,ils ont des dizaines de variétes de mais)ils sont sous les dettes de monsanto.Ils ont compris mais un peu tard et ce ne sont pas de grandes firmes,ce sont des petits paysans qui vont avoir du mal a s'en remettre.mais il s'en foutent!ils ont vendu des graines pas cher(pour eux) à un pays pauvre pour voir ce que ça allait donner:cobaye!!
Notre societe actuelle nous pousse a faire des choses au niveau de ce qu'on mange qu'il ne me plait guere!
Je suis peut etre un peu caricatural mais je trouve qu'on ne nous laisse pas le choix et ça non je n'arrive pas a m'y faire!
sympa de discuter avec toi,meme si ton discour me fait bondir des fois, c'est tres interressant.

de Ryuujin, le 06 avril 2008, 12:56:34

Mama, tu dis :
"Pour la maitrise de se qu'on l'on fait je trouve ça plutot bien! mais je n'est pas demandé à etre cobaye sans etre au courant."

C'est probablement bien plus pertinent que tu ne le penses.
Une variété OGM pour arriver sur le marché doit passer une batterie de tests, dont des tests de toxicités sur des animaux. En l'occurence, ils sont les cobayes, pas nous.
Et il suffit pour que l'homologation soit refusée qu'on ait mis en évidence la possibilité d'un effet nocif.
Par exemple, une variété OGM (le maïs starlink) a été refusée parceque la toxine bt produite avait une des caractéristique d'un allergène.
Un allergène dans l'alimentation, c'est quelque chose qu'on ne digère pas et qui provoque une réponse du système immunitaire. La toxine BT en question ne provoquait pas à notre connaissance de réponse du système immunitaire, mais elle n'était pas correctement digérée. Donc, interdiction.

Comme tu le vois, on ne peut pas dire que ces variétés ne sont pas testées.

Par contre, qu'est-ce qu'il se passe pour les nouvelles variétés non-OGM ? Il y a également des tests. Mais aucun test de toxicité n'est systématique, ce qui signifie que la très grande majorité des aliments qui arrivent dans ton assiette ne sont pas testés.

Tu parles de servir de cobaye sans le savoir ? Voilà bien un cas qui colle à cette description : quelques pourcents à peine des Francais se rendent compte que les variétés qu'ils mangent changent régulièrement, et qu'elles sont elles aussi risquées. La grande majorité ne sait même pas que les variétés non-OGM peuvent aussi être toxique, cela ne leur vient pas à l'idée.

Pourtant, une nouvelle variété de pomme de terre, la variété Lenape a envoyé dans le coma son premier consommateur. C'était catastrophique : une variété avait été lachée sur le marché alors qu'elle était mortelle !
Ce n'était pas une variété OGM, mais un croisement d'une variété commune de pomme de terre, et d'une variété rustique très résistante aux insectes. Bah maintenant, on sait pourquoi elle était résistante aux insectes...
Idem pour la magnum bonum, une vieille variété de patate, une de celles ramenée d'Amérique début 19ième. Interdite en Suède en 1995 après qu'on se soit rendu compte qu'elle était toxique.

Concernant Monsanto, je pense que tu as une vision très simpliste de la chose.
D'abord, un chercheur n'a pas d'avis à donner : il publie les résultats d'études dans des journaux scientifiques accessibles via internet, des centaines de personne les décortiquent, cherchent les biais, les erreurs, et les commentent.

Monsanto, qui est une toute petite multinationale n'a aucun pouvoir sur les dizaines de milliers de chercheurs qui travaillent sur des thématiques proches de ses produits.
Cette boite a ses propres chercheurs, qui publient eux aussi. Et alors ? Il y a des miliers d'autres personnes pour commenter et corriger leur travail.


"en tout cas,le 0.9% d'ogm ne me plait pas car je n' arrive pas a voir ou est mon choix de pouvoir ne pas manger d'ogm."

Il est dans le 0,9% au lieu de 100.
Pour le reste, tu as le droit de vouloir encore moins que 0,9%. Mais dans ce cas, c'est à toi de payer plus cher, sinon tu empiètes sur le droits des autres en leur imposant de payer pour que toi tu puisses avoir moins de 0,9% d'OGM.

Il ne faut pas oublier que la pollinisation croisée, ça marche dans les deux sens. Que dirais tu si des agriculteurs décidaient de réclamer du 0% de pollen bio dans leur champs, et réclamaient l'interdiction du bio ?
Tu répondrais qu'ils n'ont pas le droit, que s'ils veulent du 0% de pollen bio alors c'est à eux de se débrouiller, et pas aux autre de disparaitre pour leur faire plaisir, n'est-ce pas ?
Et bien c'est pareil.

Les producteurs de semences doivent garantir la pureté de leur production eux aussi : s'ils produisent une semence de telle variété, il ne faut pas qu'il y ait trop de semences d'autres variétés dans leurs lots. Et bien c'est entièrement à leur charge : c'est à eux de laisser des marges de sécurités, de planter des haies pour stopper le pollen des champs voisins etc...

Pourquoi y aurait-il un poid deux mesures ?

Pour le reste, tu devrais mieux t'informer ; on t'as raconté n'importe quoi.
1) Au Mexique, il n'y a pas de maïs OGM commercialisé. Je suis d'ailleurs curieux de savoir où tu as lu cette histoire de paysans mexicains endettés auprès de Monsanto à cause de maïs OGM.
2) Les semences produites par les OGM commercialisés sont parfaitement viables ; on peut les ressemer. Et les agriculteurs ne se gènent pas ; en Inde par exemple il y a un important marché noir de semences BT.
Cette rumeur comme quoi les OGM seraient stériles provient du cas du "gène Terminator", dont les journalistes ont beaucoup parlé. Ce "gène" n'a jamais été utilisé.

Ensuite, je t'invite à réfléchir un peu : tu crois vraiment que les agriculteurs concernés vont continuer à acheter des semences BT s'ils voyent qu'en plus de couter plus cher, ça ne marche pas ? Tu ne penses pas que c'est un peu les prendre pour des cons que de croire ce genre de truc ?

Et dernier truc : tu focalises trop sur Monsanto.
En Inde par exemple, 66% du coton est OGM. Mais il y a maintenant plus de 111 variétés de cotonnier BT, et plus de 20 entreprises qui en vendent, la majorité étant indiennes.
Idem : le coton BT cultivé en Chine est majoritairement chinois.

Oui ta vision des choses est caricaturale, mais elle t'induit aussi en erreur, et elle t'amène à prendre un peu les agriculteurs pour des cons incapable de se prendre en charge.
Tu n'es pas en cause ; ces clichés, ce sont ceux qu'on trouve partout : "OGM=Monsanto=nazi", "agriculteur du tiers monde = irresponsable qui ne comprends rien à rien et qu'il faut protéger" etc...etc...

Les choses ne sont pas si simples, et heureusement.

les OGM ...ok , et les additifs alimentaires...

de Sab, le 08 avril 2008, 14:39:08

Bonjour a tous!
Je souhaiterais m'adresser à Philippe Bourlitio et au docteur.
Le sujet des OGM est particulièrement intéressant, j'ai lu tous vos commentaire avec grand intérêt! je travail actuellement sur les différents risques alimentaires... Je serais intéressé de connaître votre réaction à propos des additifs alimentaires...
Merci d'avance.
Cordialement. Sab.

de Ryuujin, le 27 octobre 2008, 0:44:28

Réfléchissez un peu ! Vous voudriez qu'on interdise ls OGM uniquement parceque Monsanto en fait ? C'est ridicule. Monsanto fait également des variétés non-OGM, on fait quoi ? On interdit égalment les variétés non-OGM ?!?

Bonne idée

de Philippe Bourlitio , le 27 octobre 2008, 1:10:52

Ryuujin, tu nous reviens changé ! Qui aurait pu dire il y a quelques mois que tu soutiendrais la suppression des brevets...

de retour

de docteur, le 07 mai 2009, 7:35:20

Hola,
beaucoup de remue-ménage depuis mes derniers posts hein! Bon et bien un grand merci pour 'Ryuujin' pour avoir prit beaucoup de son temps pour balancer pas mal d'informations totalement pertinentes. Cependant, j'aimerais rajouter 2 ou 3 petites choses histoire de nuancer un peu son propos avant de ressombrer dans un mutisme de 3 ans et plus!

Déjà, vu que l'exemple de la patate on a largement pu le digérer, j'aimerais rajouter l'exemple des plans de papayes modifiés qui ont véritablement permis de sauver l'industrie contre un virus qui ravageait les récoltes.
Pour l'instant, les aliments OGMs constituent effectivement une alternative plus saine pour la santé des consommateurs puisque par exemple le mais Bt contient 90% moins d'une microtoxine cancérigène dénommée fumosine, résistante à la dégradation et qui peut ce retrouver naturellement présente dans toute les parties des plans non OGMs. Cette toxine est produite par un champignon (fusarium) qui infecte le mais endommagé par les insectes phytoprédateurs. Le mais Bt contient des concentration beaucoup moins élevées de cette toxine parce qu'il est tout simplement moins affecté par les insectes prédateurs. Hehehe vous voyez, tout n'est pas aussi noir et blanc.
Bon à présent par contre le principal problème du Mais Bt, c'est son potentiel toxique pour les insectes. Une étude réalisée en laboratoire avec des larves de papillons monarques a montrée que pas mal d'entre eux ce sont fait laminer en bouffant des feuilles de leur plante préférée (pas le mais)imprégnées de parties florales fanées (qui tombent toute seule)de mais Bt. Au début ils pensaient que cela provenait du pollen, mais après vérification, d'autres chercheurs ont constaté que c'était bien les parties florales (du genre histamines)qui contenaient le Bt. Je tiens tout de suite à préciser que le Bt n'ai toxique que pour les insectes qui ont un estomac avec un PH très basique. La molécule Bt ce cristallise en milieu très basique, perforant l'estomac des insectes l'ayant ingérée. Vous et moi pouvons boire un bon litron de solution Bt pure et l'éliminer par la suite comme une bonne petite bière bien fraiche, comme si de rien était car nous avons un PH gastrique acide et même si parfois notre urine tend un peu à être basique, cela ne nous affecterais en rien. Bon, ceci étant dit, les parties florales ne tombent pas bien loin des plans de Bt, donc même avec cela, l'effet sur des insectes non nuisibles est pratiquement nul. Ce ne serait pas le cas si le pollen était porteur de Bt. Il y en a eu à une époque, mais rapidement éliminé et même pas commercialisé. De toute façon le mais non Bt est bien plus préjudiciable pour les populations de monarques et autres insectes à cause de la quantité monstrueuse de pesticides qu'on leur balance dans la tronche, qui ce retrouve dans le sol, dans les rivières, les fleuves et qui fini dans la mer, dans les tissus des bélugas qui montrent montrent des taux de cancer hors norme dans le golf du saint-Laurent (au Québec), ou dans vos tissus à vous, dans les miens aussi. Et les poissons qui ce féminisent à cause des rejets dans les eaux usées des contraceptifs humains, cela vous dit quelque chose? c'est pas OGM ça pourtant. Et puis pour cette histoire d'hybridation possible avec les plantes naturelles et de résistance au pesticides, effectivement, les plans transgéniques peuvent s'hybrider avec des ''mauvaises herbes'' dépendamment de leur capacité à s'hybrider entre elles. Pour cela, il faut déjà qu'elles soient très proche parentes bien que les hybrides entre 2 espèces parentes donnent généralement pas grand chose. C'est surtout qu'il n'y a généralement pas de plans sauvages proche parent à proximité des cultures OGM, donc pas d'hybridation possible. Et puis, il faut que le gène inséré s'exprime et soit sélectionner à long termes, après hybridation, dans la population sauvage pour qu'il représente une menace. Là dessus Ryuujin nous a trés bien expliqué pourquoi cela n'est pas viable en terme de sélection naturelle donc je ne reviendrais pas dessus. Donc même si après tout ces obstacles un plan arrive à s'hybrider, ces chances de transmettre son avantage à toute une population sauvage sont quand même relativement faible. Mais le risque, même peu probable existe. Le pollen par exemple peut voyager dans la stratosphère sur des kilomètres pour retomber beaucoup plus loin. Donc le risque 0 n'existe jamais. Et la dessus Ryuujin, je te trouve un peu trop radical. Je pense au contraire que des mesures de prévention par production de pollen non viable par exemple ou par introduction du transgène dans l'ADN des chloroplastes des plans cultivés devrait être chose systématique.
Puisque tout le monde sais que la transmission de l'ADN des chloroplastes ce fait uniquement par le plan maternel pour une grande majorité de plantes les transgènes du plan cultivé ne pourraient donc pas ce transmettre à la génération suivante.
La ''technologie terminator'' avec l'introduction de gènes suicides qui s'exprimaient uniquement dans les parties sexuelles des plants traités (autostérilisation) était une bonne chose.
Voilà, je n'ai rien à rajouter et je ne pense pas intervenir par la suite. Si vous voulez des références les enfants, démerdez vous un peu. C'est comme ça qu'on apprends...
(ps: je suis pas docteur du tout, mais simplement étudiant au doctorat en chiroptérologie)

de Ryuujin, le 07 mai 2009, 14:50:51

Philippe Bourlitio : je l'ai toujours soutenu ; les dépots de brevets verrouillent des applications on ne peut plus intéressantes.
Il est normal qu'une entreprise qui a investi en recherche attende un retour sur investissement. C'est la façon dont ce payement est répartis qui n'est pas normale. En matière d'alimentation, de recherche et d'humanitaire, on ne devrait pas être privé d'une technologie sous prétexte qu'on ne peut pas en payer les royalties.

de Ryuujin, le 07 mai 2009, 15:05:13

Docteur : finalement, il a été montré que les OGM BT ne sont pas nocifs pour les monarques in naturo.

Même problème avec les trichoptères : une première publication a montré in vitro que les détritus de maïs BT retrouvé dans les rivières étaient nocifs pour eux.
Mais la seconde partie de l'étude, menée in naturo a montré que concrètement, il n'y a aucun effet visible, tout simplement parceque les trichoptères ne consomment en quantité ces détritus que lorsqu'ils n'ont que ça à manger.
Curieusement, les médias n'ont parlé que de la première partie de l'étude, et sa conclusion finale a été passée sous silence.

Enfin, pourquoi voudriez-vous que les OGM soient systématiquement mâles-stériles ?
Des nouvelles variétés résistantes à des insectes, des champignons, ou des herbicides, on en voit arriver chaque année, OGM ou pas. Où est le problème ?
Quelques malheureux grains de pollen pourraient voyager ? Certe, et ? Où serait le préjudice ?
Toutes les espèces en question produisent du pollen, et tant mieux pour les agriculteurs qui peuvent ainsi faire leurs propres semences, leurs propres croisements, hybrides etc...


Et si on était cohérent ? Quel est le but ? Une agriculture souple et dynamique, ou une agriculture industrielle pure et dure ?
Car si on commence à stériliser un type de variété résistantes aux insectes, en étant cohérent, il faudra toutes les stériliser, OGM ou pas : les effets sont les mêmes.

Ce type de réaction est purement irrationnel, et découle des campagnes de "com" des anti-OGM qui ont réussi à amalgamer le caractère transgénique à une sorte de virus ("contamination" etc...etc...).

de docteur, le 08 mai 2009, 2:39:08

Pourquoi? Mais parce qu'on peut ce permettre de le faire. Par simple souci de précaution, mais surtout parce qu'on a la possibilité de mettre au point une technologie sure, fiable, completement contrôlée et à moindre cout. La finalité de tout cela? rassurer le consommateur et éviter tout ce tapage médiatique insensé, comme tu l'a si bien souligné.

de Ryuujin, le 08 mai 2009, 4:56:30

Non, on ne peut pas se permettre de le faire, car c'est un grand pas vers l'asservissement des agriculteurs.
Les agriculteurs restent les mieux placés pour juger de leurs besoins, et doivent pouvoir choisir et élaborer les variétés qui correspondent le mieux à leurs besoins.

En outre, on ne fait pas quelque chose de couteux et dangereux uniquement parcequ'on peut le faire ou par démagogie. Il faut que ça ait une utilité réelle.

de sylv, le 24 mai 2009, 3:34:20

Bonjour

je voulais attirer votre attention sur un très très bon film sur les ogm : Le monde selon monsanto. J'ai hate que toi, Ryuujin, tu le voie. Je voulais que tu me dise ce que tu penses en particulier de l'éminent chercheur anglais qui a prouvé que le mode de fabrication des OGM utilisé aujourd'hui creait des déreglements du cycle de division des cellules de l'estomac chez le rat (un des facteurs facilitant le cancer). Ce chercheur, Arpad Pusztai, a eut le courage de témoigner de ses recherches à la BBC en 1998 et a dit qu'il ne comprenait pas pourquoi les citoyens anglais devrait être les cobayes de la Biotechnologie américaine. Ils ont été renvoyés, lui et toute son équipe, le lendemain sans aucune raison officielle.

Ce cas n'est qu'un exemple de ce qui se passe dans le monde de l'agroalimentaire et même de l'impact en générale des activités humaines sur lui même et son environnement. en effet dès que des sommes importantes sont en jeux, il est trop facile de falsifier un rapport scientifiques ou de faire taire certaines personnes.

Je pense que nous avons aujourd'hui un devoir de reflexion sur nos actes et nos affirmations. Je dit ça en particulier pour toi Ryuujin et j'ai plusieurs autres films a te conseiller telle que "nous resterons sur terre" ou "we feed the world" qui ont, je pense, été fait sans parti pris.

Enfin pour répondre a ton dernier post, je pense que l'agrilculture intensive et la mainmise des grandes entreprises de l'agroalimentaires sur notre alimentation n'a fait qu'enrichir une minorité de gros producteurs et de distribueurs et nous faire manger des produits de plus en plus éloigner de ce qu'on appelle la qualité gustative. Les producteurs de lait ne me contredirons pas en ce moment de lutte.

Les OGM me semble ainsi trop risqué à utilisé et surtout trop chere à la production pour être réélement fiable à long terme. De plus de nouvelles iddées voient le jours qui sont beaucoup plus durable et citoyenne que les semences OGM.
Par exemple les Associations pour le Maintien d'une Agriculture Paysannne (AMAP) qui permettent de faire vivre des producteurs prés de chez soi en leur fournissant un salaire mensuel. Tout cela grace à un engagement pris sur Six mois par les menbres de l'association pendant laquelle ils s'engagent à verser quoiqu'il arrive une somme au producteur tous les mois. En échange, le ou les producteurs fournissent toutes les semaines un panier paysan contenant des légumes mais aussi parfois de la viande, des oeufs, du lait et du fromage. Le producteur n'est plus du tout dépendant des aléas climatiques ou du marché et peut se concentrer à faire des bons produits.

Un autre exemple est celui de la polyculture raisonné qui permet de limitter les intrants (produit ajoutés à la terre pour la cultivé plus facilement comme les engrais et les insecticides)voir de les suprimer completement : pour en savoir plus lisez cette article http://www.web-agri.fr/conduite-elevage/economie-gestion/article-polyculture-elevage-inra-velage-vache-mouton-intrant-chimique-agriculteur-biologique-fioul-1181-54642.html . Pour les plus scientifique et curieux http://www.inra.fr/presse/developper_une_approche_integree_a_l_echelle_d_une_exploitation

L'utilisation de prédateurs naturelles est aussi une voie interessante et peu étudié.

N'oubliez pas que nous les consomateurs, détenons un pouvoir qui peut faire trembler n'importe quel Monsanto : ne pas acheter leurs produits !!!! ET NOUBLIEZ PAS D'ALLEZ VOTER !!!!

de Docteur, le 26 mai 2009, 18:17:03

Premier point:''Non, on ne peut pas se permettre de le faire, car c'est un grand pas vers l'asservissement des agriculteurs. Les agriculteurs restent les mieux placés pour juger de leurs besoins, et doivent pouvoir choisir et élaborer les variétés qui correspondent le mieux à leurs besoins.''

Et depuis quand est-ce qu'on impose la culture OGM aux agriculteurs? Ils sont effectivement les mieux placés pour jugés de leur besoin à commencer par choisir s’ils veulent planter OGM ou non! Apparemment toi aussi tu sembles les considérer comme des bœufs (sarcasme).

Mis à part dans les pays du tiers où dans des modes de production qui l'exigent, la majorité des exploitants agricoles aujourd'hui et même en mode extensif ne replante pas leurs semences chaque printemps! Cela ne constitue en rien une preuve, mais simplement un bon exemple: j'ai côtoyé personnellement une bonne dizaine d'agriculteurs producteurs de mais en mode extensif et d'agriculteurs laitiers avec pas plus de 40 têtes, en France, et aucun d'entre eux ne replantait. Toutes les semences étaient systématiquement achetées chaque saison par la coopérative et c'est la majorité des cas dans les pays industrialisés et encore plus en mode intensif. Ce ne sont plus les agriculteurs qui élaborent de nouvelles variétés aujourd'hui. D'autant que tu l'avais toi-même souligné quelques messages plus hauts, alors pourquoi mettre en avant ''l'asservissement des agriculteurs'', simplement pour me contrer?! C'est ridicule, ton concept d'asservissement est complètement irrationnel d'autant que les agriculteurs sont déjà bien assez asservis entre un coût de production exorbitant et un prix au rendement complètement ridicule qui les oblige au gaspillage chaque année en déversant des milliers de litres de lait pour garder une production à un prix constant, pour les producteurs laitiers par exemple.

Dernier point:''En outre, on ne fait pas quelque chose de couteux et dangereux uniquement parce qu'on peut le faire ou par démagogie. Il faut que ça ait une utilité réelle.''

Ah oui? vraiment? Tient donc, parce que l'intérêt démagogique n'est pas d'une utilité réelle? tu renies pratiquement 3000 ans d'exercice politique, à commencer par Pipistrate, avec ton petit raisonnement inverse. Comme si l'on pouvait débarrasser les OGM de leur connotation politique... Explique-moi alors ce qu'il s’est passé avec le blocus européen sur les importations d'OGM en provenance du marché nord-américain ? Par souci de précaution? elle est bien bonne celle-là !

Pour finir, l'arme nucléaire reste le meilleur exemple de ''quelque chose de coûteux et dangereux'' construit par intérêt dissuasif (politique de dissuasion nucléaire) et je ne te parle pas de ''démagogie nucléaire'', que cela soit bien clair. L'histoire regorge pourtant d'exemples démagogiques, coûteux et dangereux. Bref, je ne vais pas m'étendre là-dessus, c'est totalement hors sujet. J'ai hésité à te répondre vu le contenu décevant de ton dernier message, mais voilà qui est fait.

de Ryuujin, le 26 mai 2009, 22:04:32

sylv : j'ai vu ce film qui est d'une piètre qualité.
L'éminent chercheur en question a soutenu un peu trop vite un de ses poulains qui avait commis ne erreur. L'étude en question était fausse, car comparait des cultivars de pomme de terre complètement différents. Pour étudier l'effet d'une transgénèse, on compare deux même cultivars, un transformé, l'autre non : la transgénèse doit être la seule différence entre les deux lots. Ce n'était pas le cas, et les résultats de l'étude sont sans doute dus à cette erreur (ce qui est d'autant plus évident aujourd'hui que de nombreuses études ont été faites sur le même schéma et les ont contredits).
L'étude en question a été proprement mise en pièce par un comité d'experts indépendants recruté par la Royal Society.

Puztai n'a pas été capable de reconnaitre cette erreur, et est complètement parti en vrille d'où son licenciement.

Au bilan, alors qu'il y a à ce jour plusieurs milliers d'études publiées sur l'impact des OGM, le "documentaire" en question ne donne la parole qu'à 6 chercheurs, tous militants anti-OGM, dont 3 seulement ont réellement étudié le sujet, et encore : leurs travaux ont été réfuté des années avant le tournage...
Ce film n'est pas un documentaire : c'est un document de propagande, ni plus ni moins.
En cherchant vous même l'info, et en le regardant avec un regard critique, vous n'aurez plus grand doute sur ce point.
Tous ces films que tu cites sont les produits d'une industrie de la peur, et si tu t'informes un peu mieux, tu verras qu'il n'y a pas grand chose à en garder.

Tu dis "il est trop facile de falsifier un rapport scientifiques ou de faire taire certaines personnes", mais en réalité, qu'en sais tu ?
As tu une idée du contenu des études publiées ? Si c'était si facile, crois-tu que des gens comme Seralini, Vélot et cie apparaitraient dans les médias alors même qu'ils n'ont aucune compétence sur le sujet ?
Non, il n'est pas facile de falsifier une étude sur un sujet aussi polémique, parceque des centaines de chercheurs dans le monde sont à l'affut de la moindre erreur, reproduisent des expériences déjà menées pour voir s'ils trouvent la même chose etc...
Et celui qui trouve une étude falsifiée gagne le jackpot, fait avancer sa carrière tout en détruisant celle du faussaire.

Les OGM te semblent trop risqués ? Pourtant, dans l'absolu ils le sont moins que les méthodes traditionnelles de création variétales qui consistent à modifier au pif les génomes jusqu'à obtenir le même résultat.
Avant de juger d'un "risque", interroge-toi et informe toi.

de Ryuujin, le 26 mai 2009, 22:13:49

Docteur : les agriculteurs ne sont pas cons ; ils n'ont aucun intérêt dans cette technologie "terminator". Elle est grillée, c'est pour cela qu'elle a été abandonnée.

Les agriculteurs francais ne ressèment pas leur récolte, certes. C'est un calcul : les semences qu'ils ressèmeraient seraient de moins bonne qualité et plus chères à obtenir que celles du commerce. Mais ils ont encore ce choix, et les données du calcul peuvent changer (par exemple, si le prix des semences explose, si leur qualité diminue. "terminator" le leur enlève.
Ce n'est pas inconcevable, mais cela a un prix.
Et cela n'est pour l'instant justifiable que pour les OGM à visée thérapeutique.


Non : par définition, l'intérêt démagogique n'est pas un intérêt réel. C'est l'intérêt de celui qui se fait élire, pas de ceux qui l'élisent.
On peut être opposé à l'armement nucléaire, mais il a une motivation rationnelle : il est dissuasif. On ne s'est pas armé pour flatter la populace, mais parceque ça avait une utilité réelle.
Quelle serait l'utilité d'une stérilisation de l'ensemble des plantes OGM ?!? Qu'est-ce que ça apporterait objectivement ?

A propos de la comparaison des techniques

de Philippe Bourlitio , le 26 mai 2009, 22:25:20

Bonjour à tous,

J'interviens uniquement pour rappeler qu'à propos de l'impact respectif des différentes techniques sur le génome des plantes, on a eu cette discussion où Ryuujin ne m'a pas du tout convaincu :
"Quelles différences entre la transgénèse et des pratiques agronomiques plus traditionnelles ?"
http://www.debats-science-societe.net/dossiers/ogm/differences-transgenese-hybridation.html
Je suis toujours preneur d'arguments...